莫卧儿诗集《在我的国度》分享会现场回顾

8月27日下午两点半，北京部分诗人、诗歌爱好者齐聚后圆恩寺胡同小众书坊，在淅淅沥沥的雨中就想象力与诗歌的关系展开热烈讨论，并一起分享了莫卧儿诗集《在我的国度》。活动分四个环节进行，环环有精彩，现场不时爆发出的笑声掌声和雨点的滴答相映成趣。

第一环节：嘉宾谈想象力及分享诗集阅读感受

谈话嘉宾：西渡 × 阿西 × 莫卧儿 × 张光昕

青年批评家张光昕说，从浪漫主义文学传统开始，个人式的天才写作不断的成为一种受崇尚的文学写作范式的时候，想象力就越来越成为衡量诗人的一个重要标准。浪漫派的写作者都称赞天赋，称赞作者的才华，而才华最高的表现方式，就是想象力。

谈到中国，张光昕认为近一百年中国出产了很多诗歌和诗人，存在相当多的关于想象力的诗歌写作。这种诗歌写作有时直接体现为我们通常说的浪漫主义文学，有时又因为各种内外原因而经受了变形、打乱和重组。他举例了一首具有想象力的诗歌作品，闻一多的《死水》。闻一多借鉴了从法国、西方学来的象征派手法，把死水描写成一头绝望的死水，我们要把里面抛进更多的破铜烂铁，让这些剩饭剩菜重构出一个反向诗意的世界。今天诗歌的写作，从我们曾经的传统的浪漫派的朝向美和绝对的努力，慢慢的过渡到闻一多式的，或者说重新开辟一种想象力范式的诗歌的节点。

著名诗人、诗歌批评家西渡认为想象力是人的一种特殊的能力，这种能力的特殊性在于他能够发明发现新的事物或者新的关系，这种能力是其他动物所不具备的。现实就是由想象所创造的，想象力可能有两个特点，一个是指向未知的，因为它是发明发现新的事物，对诗人来说，可能发现一种新的关系，原来不存在的一种新的关系，或者说对于正常的生活来说，它是一种反常。想象力还有一个特点：指向他者。我们往往把诗歌看成是自我的诗歌，诗人对自我的一种表达，但诗歌还有另外一个很重要的功能，就是让我们走向他者，包括走向世界，我们去理解诗，在自我理解之外，更重要的还要去理解他人，理解世界。想象力和诗人的激情关系非常密切，他为什么能走向他者？跟人的移情、同情有非常重要的关系。能够通过我们自身的感觉，我们的认知，把自己的一种认知移到一个外在的他者身上，这种感情对于激发想象力是非常重要的，你的热情越高，诗人越动情，这种想象力越可能被激发出来，或者你想想的跨度和深度也会被激发出来。对于一个诗人来说，感情就是一种才能。

很多诗人都认为当代诗歌一个非常重要的起点，就是对自我的发现，在很长一段时间里，我们的自我失去了，或者说所谓的大我压抑了我们本性的自我。后来就有一个自我发现的重要过程，但这是不够的，诗歌最终是人类理解诗歌，还要走向他者

诗人阿西感慨现在的诗歌被许多人写得太没想象力，比如现在：“外面下着雨/雨中一个人打着雨伞走了过来/来谈论什么是想象力……”有人说这就是一首诗，好多人就这么写，顶多加一句，这个人把什么什么东西留在了路上，他自己先进来了，这样写好像是个隐喻，但实则是骗人的把戏，为什么？他没什么想象！就是一个很日常化的生活场景的移动了一下而已。

阿西说，我们现在来谈一谈想象力，回到了诗歌的原点，其实就是如何理解我们自己的写作的问题，如何在自己的写作当中加入必要的想象成分，从而实现一次真正意义上的写作。在我们回溯人类诗歌史的时候，就会发现浪漫主义的大诗人，都是天马行空的，留下很多空灵的幻象，他们的诗歌给人一种超脱之感。随着现代主义的进入，现代精神对人的想象能力提出了新的要求，想象不仅仅是一种单纯的心理活动，更多的变成了人类自觉启蒙的一种状态，而诗人也格外倚重现代精神对想象力的作用。我们如何唤醒自己的想象，如何让自己的想象力够用，不断写出好的诗歌，这其实也存在着如何理解现代精神的问题。想象力其实也是一种语言的自觉能力。

想象力使诗人的语言疆域不断的扩张，在他乡实现诗的见证。我们发现大师好像都是写了一个自己的“理想国”，而这个“理想国”就是他不断想象出来的，是无数次的想象完成的。一个诗人的“理想国”，不是诗人的一个个小感觉，而是出人意料的想象。想象力帮助我们诗人超越了一些平庸，超越了生活的琐碎、生活的无聊和生活的庸俗感，实现了语言的不朽或者是写作的不朽。

诗人莫卧儿阐述了本次分享会选取想象力作为主题的原因：这个时代是一个缺乏想象力的复制碎片化的时代，但是不要忘记我们的祖先正因为发现了火的使用，联想到用它烤熟食物，才使得人类与其他茹毛饮血的动物正式分离开来；从爱迪生发明电灯，到牛顿看见苹果掉下来发现了万有引力，正是因为想象力的推动，人类才能发展到今天。我们可以试着问自己，如果不看大片，不在淘宝买明星同款，不去买房子，会不会失去生命的意义，答案是不会。但是如果让我们在没有想象力的世界试着生活下去，大家还有没有生活的兴趣，甚至勇气，她觉得是没有的。因为想象力才是推动人类社会前进的重要动力。

再来看诗坛小环境，最近二十年以来，口水诗、段子诗占了不只半壁江山，诗歌的标准非常混乱。这种时候，我们应该有明确的标准用来定义一首好诗。实际上自诗歌诞生以来，想象力就是一个重要标准，一段分行的文字是不是诗，是不是好诗，你完全可以通过想象力来判断，有想象力才有诗意，才能被称之为诗而非其他文学体裁；而诗意的新颖度、深度以及宽度则取决于想象能力的大小。把握了这一标准，就会在诗歌中清晰地分出上中下品。

张光昕对这场谈话做了两方面总结。为什么出现想象力的失灵或者想象力的缺失？今天如何再重新的获得想象力？我们时刻要把握想象力这样一种能力，我们不是在为一个实实在在的对象，或者说不是在为某一种权力写诗，或者遵照某一种固定的美学范式写诗。在这里，要做的就是奥登所谓的取悦一个影子。这个影子是没法把捉的，在我们心中出现，我们无法追赶上影子，我们时刻想到为影子表达点什么，召唤些什么。在黑暗中形成对陌生词语的追逐，对光亮的渴望，我们就把握到了想象力的内核。然而事情还存在另外一个方面，就是我们今天对想象力的过度开发、滥用。巴什拉说，需要投入形式想象把捉它背后物质的想象。诗歌就是建立在物质想象上的一种唯物的表达，我们的诗歌写作应该跟构成宇宙的四种基本元素相结合，即水、火、空气等等亘古不变物质元素和定律，我们每时每刻的生命活动都跟它们息息相关。张光昕认为，想象力就是诗人医治自己的良方，诗人首先要医治好自己，才能医治好读者。

接下来大家分享了诗集《在我的国度》阅读感受

西渡：我先说一下我的阅读感受，用想象力话题把这本诗集联系起来是非常恰当的，莫卧儿的诗主要是在处理想象，虽然也有一部分带有叙事性的东西，但是叙事性的东西也充满了想象的活力。诗集《在我的国度》开篇第一首诗歌《一列开出时空的火车》，火车在轨道里是个必须严格按照设计好的程序来运行的东西，但莫卧儿把它当成可以开出时空的想象的产物，又通过她的描述，让这个想象变得合理。确实会有这样一列火车，带有超现实的空间感。

当代的很多诗歌缺少想象，光昕做了补充，也有很多诗人滥用想象，滥用想象的问题跟缺少想象同样严重。大家对想象存在误解，这不是想象，是胡思乱想。胡思乱想和想象最大的区别就是，一个能够产生一种积极的生物，另外一个是完全不可理解的、混乱的词句。看不到你的想象力，这恰恰是缺少想象力。我觉得在诗歌的想象当中，还有一个很重要的工具，就是理性和想象的互相研究，诗歌不是排除理性的胡思乱想，而是在理性之下运用你的能力。一位诗人说，我宁愿在清醒的状态下写出没有价值的诗歌，也不愿在一种完全失控的准备下写出精美的诗歌，这是撞大运，是对人类能力的亵渎。

诗集中第三首《绽放》中的结尾：“我是我的花朵，绽放是唯一的种子”，这里也是反常的倒置，有种子才有绽放，诗人把它倒置过来，绽放是种子，有没有合理性？有合理性，只有绽放的愿望，种子才能够生长，它是应着绽放生长，绽放这种愿望就是一颗种子。想象力必须有它的合理性，尽管你可能一时不理解，但是最终你能发现它的合理性，这时候我们读者才会对诗人的能力产生敬意。

张光昕：我对《一个终生与自己为敌的人》这首诗有所注意，从第一句到倒数第二句是用同样的方式写成的。我不知今天朗诵的环节有没有嘉宾选这首诗朗诵，如果朗诵起来应该非常有气势。这里让我最直接想到的是另外一个诗人的诗，也是他非常重要的一个作品，就是张枣的《大地之歌》。其中有一节跟莫卧儿这首诗几乎采取了相同的写作方式。为什么喜欢这首诗呢？不但给我们非常复杂的或者说非常急切的感受，具有速度感，有莫名的力量，或者说呈现了一个非常复杂的社会机构。

这首诗中充斥了大量的人，这些人怎么样了呢？最后一句话告诉了我们：“把胎盘、夜色、蜂针一起埋到了地下。”当我读到最后一句话的时候，我就理解了莫卧儿这本诗的封面。所有的人都是隐藏在封面背后的，甚至我们今天各种各样形式的林林总总的面孔，都是隐藏在这样一个非常诡异的丛林面孔之后，这里有刺、眼球，眼睛害怕刺，但是刺想寻找眼睛，这里有黑暗和恐怖的吞噬感，又有婀娜多姿的女性手指的缠绕感，都是各种各样、乱象丛生的当代面孔。这首诗可以便于我们在总体上理解莫卧儿作品散发的想象力气质。

读这样一本诗集，我们会发现，想象力不仅是一个美学上的指标，更多的还是对一个诗人在道德心上的要求。我认为，对于道德心不足的人或者用错道德心的人，是没有想象力的，或者他们的想象力是无效的。我们会在莫卧儿的诗集中会看到对想象力非常健康的、清亮的，有朝气的构建方向。

阿西：莫卧儿的许多诗，大家都很熟悉了。为什么把她的诗跟想象一起整合起来或者联系起来看？我想莫卧儿的诗歌当中，给我留下三个非常明确或者比较明确的想象特点。

第一个，有很多诗歌都是对于生活本身的想象，而且想象出一些味道。比如有一首诗，119页，《电信大楼上的三只乌鸦》，这个题材很多人会使用隐喻，但是她写到后来：“下午，电信大楼附近的很多人目睹了树林和钢筋的爱情”，这样的句子就完全超乎生活的一般特征，留下很大的想象空间。莫卧儿很多诗是由一句或两句引出来的，然后把整个诗句推远，实现了一次对于生活的想象，就像这首诗，它不只是电信大楼三只乌鸦的问题，而是变成了树林和钢筋的爱情，这个爱情跟乌鸦之间有没有关系呢？大家从前面读下来，就会发现她对现实的想象已经改变了方向。还有一首诗叫《蒸鱼》，她写道：“我就像一个入殓师，冷静、准确条例清晰，怀着温柔的情感，让一个冰冷的生命重焕生机……”这不仅是对一条鱼的想象，更是对生活的再想象。我觉得诗人的创作，就应该这样不要按照生活的逻辑来，要按照诗人的逻辑来，按照他自己的语言逻辑来，否则就不是诗人。还有一首《南瓜》，印象也很深刻，也是实现了从自己的感受到语言，再从语言回到生活，这样一个想象过程。

其次，莫卧儿的一些诗歌是对灵魂的想象，有许多横空出世的写法，很大胆，她有一首很著名的诗，《一列开出时空的火车》，把现实生活的人看成是抽象的灵魂，也很好，给人一种透明的感觉。她的很多诗句都有透明的、很抽离的感觉，不仅增加了诗歌的感染力，也增加了诗歌的一种高度。想象力能够让普通的、通用的或者一般意义上的生活体验高出来，有特殊意义的阅读文本。《不爱你的时候》也有很强的灵魂特点。像这首诗的最后一句，有点神性，对人的精神性有很强的概括。

第三个，她的诗歌还是对未来或者对语言本身的想象。像《美错》也很好玩，从生活当中发现出来，对于美的再次升华。《赛爱特美发中心》这样的诗，把人间的场景做一个比喻，有点像刚才光昕解读闻一多的《死水》的感觉，从另一种方向上。

莫卧儿对于灵魂、未来和生活的想象，构筑出自己诗歌的立体感。她的想象力很丰满，而且有天马行空的东西，看似有点随意，但不是缺少逻辑的随意。应当祝贺莫卧儿，写出一本好诗集。

诗人、独立策展人老贺补充了对莫卧儿诗的看法和认识。他说，莫卧儿的诗之前零星看过，但没有整体看过，这次阅读《在我的国度》后还是很震撼的，觉得是很有分量的诗集。他觉得今天关于想象力的主题特别恰当，想象力是诗人和诗歌的硬装置。想象力分两种，一种是生命必须的想象力，一种是文化的想象力。中国很多诗人和艺术家，语言上有想象力，但是缺少文化想象力，这是一个时代的问题。文化想象力是你能不能通过你的认知和思考，对这个世界、对你的生存方式，有一个新的建设和认识。诗集《在我的国度》有一首诗叫《消逝》，最后的诗句“那么多闪电，撕开天地的伤口——一座城飞去了光芒四射的天堂”，这里有文化的感受，是非常强烈的文化符号和精神符号。

第二环节：诗歌朗诵

诗人戈多朗诵莫卧儿诗歌《诗人》

嘉宾西渡朗诵自己的诗《秋歌》

诗人张二棍朗诵莫卧儿诗歌《清明》

诗人弱水朗诵自己的诗《脸》

诗人老贺朗诵自己的诗《遗梦之地》

第三环节：嘉宾与观众互动

观众一：刚才几位老师谈想象力的问题，我个人认为，诗歌需要想象力，但是更多的需要体验，如果体验和想象力要选择的话，我选择体验，我觉得体验本身就充满了想象力。我觉得诗人应该感觉它，抽取最有力量的东西，再划分为想象力。如果只有想象力的话，反而不能到他人，只能回到自己，这样诗歌就没有张力了，这是我个人的体验。我想请问几位嘉宾，对于体验和想象力是什么样的评论？

西渡：激情是想象力激发的一个因素，你说我要在两者之间选择一个，我觉得不存在，在两者之间就是选择的问题，两者是互相的，可以激发。还有一点，存在很多种不同的诗歌，有的是写自己的经验体验，有的诗歌偏重于展示个人的想象力。如果确定一首诗能够展示出不凡的想象力，这本身也是一种成功。最好的诗可能两者是结合在一起的。

阿西：我觉得诗人的体验问题，应当是前置的，诗人要获得足够的经验或者体验，体验在前，我主张有丰富的生活体验、人生阅历，包括对文学的体验。不是独立的，不是分离的，没有体验不好办。也有诗歌完全是才华的展现，都不要紧，你说李白的诗天马行空，杜甫的诗歌哀叹民生什么的，一个眼睛向上看，一个眼睛向下看，也不是这样，不是完全孤立的，他们的诗歌本身也是完整的结合了，既有非常丰富的体验，也有非常卓越的想象力。我们如果是一般欣赏，欣赏那种体验性强或者是想象力更丰富的，但是如果作为一个写作者来讲，两者最好都不选。

莫卧儿：虽然今天的主题是谈想象力，没有谈及体验，但是并不代表它不成立不存在。我觉得你所说的体验，即是想象力的前提——知觉材料，想象力是建立在知觉材料基础上展开想象的。知觉材料它分两种，一种是日常生活中，大家可感可知的人和事物，比如看到这场雨，比如看到了我喜欢的人，对这个事物来展开想象，这是绝大多数读者能够接受的一种。

根据我的创作经历，我觉得还有一种知觉材料性是潜意识的东西，怎么说呢？这种潜意识可能是经过你平时慎重考虑过的，或者是一种偶然的意绪，它们本身存在于你的心理状态当中，你自己没有意识到它，当外界有不期而遇的因素，激发你心里的潜意识产生了共鸣，此时想象力容易产生作用，诗歌随之而来。光昕刚才提到我的一些诗歌第一句即为意象，实际上大体是这样来的，嗯，一道闪电，是这样。

观众二：请问嘉宾，您的想象力来自于哪儿？怎么会产生？

西渡：想象力肯定有天赋，而且是非常重要的，有些人能成为诗人，有些人不能，有些是大师，像我们是小诗人，天赋非常重要。但是另外一个，想象力跟后天的培养训练有很大的关系，想象力跟我们的记忆、经验，包括我们的观察能力，都是有联系的。你的知识越丰富，经验越多，你想象的材料就越多，想象本身也是需要材料的，不一定是现实的基础，但是它需要材料，它不是完全空对空的东西。所以说后天的训练对诗人来说也是很重要的。诗人知道的越多越好，有的诗人认为，我要保持一个天真的状态，我知道的越少越好，我对生活完全保持一种无知，我觉得那样的话，可能你的诗歌会受到限制，还是会受到很大的限制。

至于想象力是怎么激发出来的，首先需要闲暇，诗人没有太多的活，天天忙于各种各样的事物，那样的话，这种想象力是很难被激发出来。另外一个，我觉得要摒弃实用的观念，小孩的想象为什么丰富呢？他不受实用的限制。一到我们上学，马上受到有用的抑制，你的想象就被压制了。你要激发出来，你首先要自我突破。

观众三：关于想象和现实当中，怎么做到有机融合？假如我写的是真实的状态，给大众也好，给自己的内心也好，相当于写作传递。但是对于想象力而言，是必不可少的成分，怎么进行两者的融合？

西渡：把自己分在一个敞开的状态，随时等待偶然性的激发，想象有很多偶然性的东西，有一个诗人说，第一句是上帝给的。你的想象可能会受到偶然因素的激发，下一场雨，你看到外面的雨滴，会激发写作的愿望。上帝给了你第一句以后，怎么完成一首诗？完全靠的是诗人的努力。

主持人：我一直有一个问题，我想问莫卧儿，虽然在诗歌创作里，我不一定非要把诗人分为男诗人和女诗人，但好像女人还是给诗人本身带来了女性的特点。你的诗歌创作跨度挺大的，题材挺丰富的，站在女性诗人的角度，你有没有自己特别想说的？

莫卧儿：谢谢紫石。我先强调一点，即便都是女诗人，也会有很多类型。只有在每一个个体成立的基础上，才能谈及女性群体，而不是反之。

最初在四川动笔的时候，女性细腻、视野比较窄的写作特点在我身上其实体现得很明显。后来人生有了较大变动，从地级市去了省会成都，在成都当过记者。之后到了北京，由于工作关系，编辑过近百种文学、历史、学术类图书，在京十年的阅读量超过我过去二十多年的阅读量还要多，此外认识了当代艺术各门类的工作者，并与之有过或深或浅的交流，其中有的非常优秀。而这些，对于自身的诗歌写作应该有着拓宽视野、提高认知力的作用。

诗人的写作资源有几个，一是童年的经历，还有来自于你所阅读的书籍，你交往的朋友，以及人生经历。上述这些，决定了你的最终文本。

第四环节：朗诵环节

嘉宾张光昕朗诵戈麦的诗歌《二十二》

诗人苏丰雷朗诵莫卧儿诗歌《父亲的帽子》

嘉宾阿西朗诵自己的诗《岸边的小黑孩》

主持人紫石朗诵莫卧儿诗歌《我的爱人》

编剧林子薇朗诵莫卧儿诗歌《一个终生以自己为敌的人》

活动最后，莫卧儿在现场颁发了“最有想象力男士”和“最激发想象力女士”两个奖项。诗人们纷纷在分享会海报上留下富于个性的签名，作为“当我们谈论想象力时我们在谈论什么——莫卧儿诗集《在我的国度》分享会”纪念。

莫卧儿，1977年生于四川，现居北京，从事编辑职业。出版有诗集《当泪水遇见海水》、长篇小说《女蜂》等。在《诗刊》《中国作家》《北京文学》《钟山》《创世纪》等刊物发表诗歌。作品入选《21世纪中国文学大系·诗歌卷》《中国年度诗歌精选》等选本。曾获首届四川十大青年诗人、第四届极光诗歌十佳诗人奖等诗歌奖项。